Денис Дмитриев
Это уже обсуждали здесь.
Восстановление после сжигания развеивания мозга и правда нельзя считать АБСОЛЮТНО не вероятным - такова уж природа науки - формально мы все должны подвергать сомнению :-)
Однако восстановление после разрушения структуры нейронов и синпасов МОЖЕТ оказаться невозможным в ситу утраты информации о том, какова была структура
А в случае крионирования информация не утрачена. Нейроны на местах, синапсы можно отследить. Есть проблемы, как я знаю, с химическим составом около синапсов - это вопрос дискусионный нужно ли это сохранять.
То есть, исходя из текущих научных представлений, информация НЕ потеряна. Если бы нейрон был один - его можно бы было восстановить- либо починив, либо создав точную модель на компьютере - с высокой вероятностью. И если их два- принципиально ничего не меняется, просто задача сложнее
А если их целый мозг? Нейроны - вот они, повреждены, но их можно (теоретически_ починить. Пока- нельзя, но не информация на месте, просто нет инструмента.
Формально Вы правы. МОЖЕТ БЫТЬ можно восстановить и после развеивания - например, если мы живем в симуляции и у них там есть резеврные копии.
Но -
На это мы не можем повлиять. Ну то есть как бы мы ни пыжылись - вероятность того, что мы в симуляции, мы не изменим. Если бы мы МОГЛИ своими действиям повысить эту вероятность и это увеличило бы наши шансы - да, имело бы смысл и на это силы тратить, возможно
А при крионировании шанс повышается за счет наших усилий. Причем повышается очень сильно - задача почти наверняка _решаемая_ принципиально, вопрос лишь дорастет ли человечество до того уровня, когда сможет ее решить
Максим, адаптироваться полностью к новому обществу взрослому и правда сложнее. Например, если Вы жили лет до 30 в России, а потом переедете в США - вы не станете к 40 годам "американцем". Привычки и воззрения сложены, их не поменять. Но с ума вы не сойдете.
Альберт же писал о том, что при попадании в "будущее" люди начнут сходить с ума. То есть, гипотетический старообрядец, живший в деревне, или житель африканского племени, попав в Москву, по такой логике должен сойти с ума.
Я не знаю таких случаев, и врядли кто-то их приведет.
В будущем вы будете ДРУГИМ. Не таким, как дети этого будущего. Если Вам 30 лет - вы не такой, как те, кому сейчас 10 лет - и не станете таким (а они в 30 будут отличаться от вас сейчас) - но с ума никто не сходит
Я ж не спорю, тут интернет и любой может что угодно написать, хоть что криорус- мошенники, хоть что Путин - ..... (нет, пожалуй, ЭТО лучше не писать)
Ну а я вот и критиковал такой пост - пришел и грязью полил, вообще без какой-то аргументации.
минутку. он делал сильные заключения без достаточных оснований. Вы это определили как жульничество.
Вы считаете, что ему можно огульно обвинять в мошенничестве других потому, что он "в выигрышной ситуации", да? Ну то есть потому, что его точка зрения Вам больше нравится :-)
Ничего "выигрышного" у него нет. Есть факты, есть теории, есть методы их анализа.
А обвинениями в мошенничестве "раскрывать тему" - это как-то ... ненаучно, да?
Первый пост всего этого флада почитайте. Одно слово - "шарлатаны", от Сослана.
Да, выигрышное положение! Первый, да?
"про вообще" - это как? Про настоящее? тут вроде спора нет.
Про машину времени и останки - формально, вообще говоря, и это нельзя отвергать полностью, с вероятностью 100%. Как нельзя и отвергать со стропроцентной вероятность возможность того, что мы живем в симуляции, например.
Однако
1. Машина времени противоречит принципам причинности, которые хорошо проявляются- и можно сказать, что таки есть закон, который говорит о невозможности движения из прошлого в будущее в нормальных условиях. то есть - это случай вечного двигателя.
С останками ситуация похожая - мы знаем что личность закодирована в мозге и структуре нейровнов и синапсов (нейрокореляте)- и если он разрушен - то восстановление, скорее всего, невозможно - то есть, тут тот же случай "закона".
Кстати, тут есть слабое место крионики - есть теории о том, что личность содержится не только в синапсах, но и в химических связях матрикса. Но не все ученые так считают, мы просто не знаем точно.
Нейроны же СОХРАНЯЮТСЯ при криорировании, это можно проверить сейчас.
2. А еще мы не можем влиять на эти факторы. То есть, например, мы никак не можем повысить вероятность того, что мы живем в симуляции и нас можно тупо забекапить - или вероятность того, что наши потомки запустили из будущего в прошлое космический корабль Архивариус, который на неизвестных принципах бекапит наши создания перед смертью.
А вот на шанс быть восстановленным после крионирования мы влиять очень даже можем - крионироваться :-)
Извините за длинный пост
В том, что Вы пишете, есть смысл. Только хочу отменить два момента
1. Таки яростная критика крионики, с которой все и началось, не в меньшей степени "виляет на неокрепшие умы". И "сторонники" крионики вроде меня расшумелись и полезли регистрироваться, думаю, по этой причине
2. Таки если кто-то "неокрепший" писал что-то нехорошее - то "жуликом" должен быль он, а не тот, в защиту кого это написано.
Посмотрите, кстати, каммент от Сослана Сакшина чуть ниже в этой ветке - он вот как раз агрессвино критикует крионику и криорус, делает сильные заключения без достаточных оснований и т.п.
Но его никто в "жульничестве" не упрекнул :-)
Спасибо, прям от сердца отлегло!
Слава Учителю Нашему Элиезеру Юдковскому, давшему Учение свою в Милости Своей!
"Вам надо - вы ищите".
Искал - не нашел.Если Вы про слова Валерии "? Сейчас школьнику понятно, что будущем все органы можно будет или вырастить в биореакторах, или напечатать на 3D-принтерах. А тело человека - это набор органов." -то, _формально_, Валерия и правда дала слишком сильное утверждение - школьникам, наверное, это не понятно, и наверняка есть много школьников, которые и слов таких не знают. Но думаю что всем прочитавшим было понятно что это гипербола.
Вот кстати то самое сильное заключение о будущем, про которое я писал выше.
"в будущем точно невозможно то-то и то-то"- это настолько же сильно, как и "в будущем точно будет возможно то-то и то-то".
Такие заключения, кстати, бывают. Например, можно говорить - "в будущем точно невозможно сделать вечный двигатель" - ведь есть закон сохранения энергии, который говорит о невозможности это сделать
Но восстановление криопациентов не противоречит законам физики. Не достаточных остнований утверждать невозможность восстановления со 100-процентной вероятностью
Надеюсь, Артур прочитает это сообщение
Ну я свежезареганный, не буду спорить, "набижал" потому, что видел как другой человек тут общается и ниасилил сдержать праведную боль в нижней части поясницы.
Надеюсь, Вы не будете утвреждать, что "свежезареганность" влияет на истинность высказываний :-)
Я все ж хочу чтобы не навешивали ярлык мошенников или "жуликов" на криорус.
Я лично их знаю, у меня есть к ним претензии и я не от всего счалив, но они ТОЧНО не жулики и не мошенники.
размытые обвинения в "сетантстве" - это отдельная тема, любовный мен lesswrong- тоже та еще "секта". Но вот обвинение в мошенничестве - грех это :-)
давайте найдем это место. Я допускаю что это приводили как гипотетическую возможность, в контексте "возможно, в будущем будут технологии печати органов"
Конечно, утверждение что "в будущем ТОЧНО будет то-то и то-то" - это плохое утверждение.
Кстати, утверждение что "в будущем ТОЧНО НЕ будет то-то и то-то" - не менее "плохое"
Вы обвиняли криорус, как я понял, в "жульничестве" в теме выше. Вы ж писали что пишете тут потому, что с жуликами боретесь. Как это еще можно понять?
А кто проявлял сектанство? И в чем?
И, главное, _даже_если_ он или она его проявляли - как это вляет на истинность или ложность гипотезы о возможности восстановленяи криопациентов?
Ок, Вы утверждаете, что никого не оживили. Хорошо, я с этим не спорю.
Никто вроде нигде не утверждал что кого-то оживили.
Кто-то из Криоруса утверждал, что оживили?
Ок, давайте возьмем меня. Какое "сектанство" я лично демонстрирую, и даже если я или кто-то это делаю - то как это вообще влияет на оценку добропорядосчности криоруса? А то по такой логике если кто-то начнет сектансткий верить в закон ома - он работать перестанет?
Почему я полез в этот разговор - мне не нравится когда вот так вот, огульно и без каких-то аргументов обвиняют людей в мошенничестве и жульничестве.
Я понимаю что это просто сайтик какой-то, и тут можно писать что угодно :-) Обвинять кого угодно в чем угодно и не отвечать за слова.
Изумительно.
Ну то есть Вы сказали буквально следующее - "Криорус- жулики потому, что какие-то люди на каком-то сайте ведут себя несдержанно"
Ну тут прям я не знаю что сказать :-) А Криорус-то тут при чем?
По "аппелируют" - не очень понимаю про что Вы говорите. Вы иметее в виду что "восстановление невозможно"? Извините, но тут ВЫ делаете утверждение (о невозможности, то есть, о том, что веротяность успеха равна нулю) - и на Вас лежит бремя доказательства.
Штампы, чтение мыслей... Так дела не делаются
(чтение мыслей - это когда Вы предполагаете что кто-то что-то там задумал) Доводы более серьезные чем "ЧУЮ что тут большое наедалово" - есть?
Я почитал все эти разговоры, и вот что полнял.
Есть целая куча людей, которые высказывают прям такое агрессивно-негативное отношение к Криорусу и к Крионике.
Навешивают ярлыки -"мошенники", "жулики" и т.п.
Я могу понять троллей - те просто развлекаются, но тут-то явно другая публика.
Ну не верите Вы в крионику, считаете ее бесполезной - так не мешайте людям, которые информаированно принимают услуги, которые хотят принять.
Ну например есть вот казино- там, в отличии от крионики, ИЗВЕСТНО, что игрок скорее проиграет, хотя шанс выиграть у него есть. Но при этом люди идут - и отдают деньги. Есть у них такое право?
А другим людям нравится, например, ходить в кино. Совершенно точно известно что от просмотра кинофильмов не улучшается здоровье, не прибавляется денег.... Почему Вы не боретесь с кинотеатрами - ведь люди туда платят деньги, ничего не получая в замен
Добро бы это было и правда мошенничество, когда деньги получают обманом
Но крионисты практически все- хорошо проинформированы, и выбирают крионику исходя из собственного желания и убеждений.
Среди сторонников крионики много рационалистов, есть ученые, в компетентности которых сложно сомневаться. Примеры в интернете можно найти. Но Юдковский - сторонник крионики, на минуточку.
Навешивание ярлыков, демагогические приемы - это не доводы.
У меня, кстати, когда я 10 лет назад узнал о крионике - тоже все триггеры детекторов мошенников заработали. Тема и правда _выглядит_ как мошенничество - "обещает" жизнь "вечную" и "воскрешение мертвых" (обратите внимание на кавычки).
А, ну то есть "жулики". Хорошо. Вас не затруднит написать, что именно Вы понимаете под словом "жулик"?
Я не докапываюсь, тут момент такой- Криорус существует уже лет 15, крионика - больше 50, и никого вроде не посадили за мошенничество или жульничество в этой области. Если бы крионисты и правда были "жуликами" - их бы сажали просто, та лапа, которая прикрывает религию, тут не работает.
Кого Вы считаете "жуликом"? Дайте пожалуйста критерии. Например, врачи в больнице - жулики? Они ведь могут и не вылечить пациента, не дают гарантий, но пытаются лечить.
А изобретатели- жулики? Они могут пытаться что-то изобрести и вообще профейлиться.
У Вас какое-то прям искажение - все, кто за крионику - либо боты, либо работники Криорус :-) Что-то многовато работников получается
Или у Вас "бот" - это такое ругательство зашифрованное?
Хочу Вам задать вопрос- если Вы не бот.
Вы в этой статье развернули невиданную активность. Написали кучу комментариев, спорите (при этом не чураясь не совсем этичных, на мой взгляд, приемов)
Зачем Вам это?
Просто поразвлечься? Я крайне сомневаюсь что Вам кто-то платит (хотел бы я взглянуть на такого дурака) - вы тратите силы и время по собственной инициативе. Зачем?
Кстати химическое сохрание (не мумификация, а использование консервирующих жидкостей) рассматривается как дешевая альтернатива крионике.
Недостаток там в том, что даже с современными консервантами очень сильны повреждения клеток. А при правильном криониосохранении клетки выживают - как выживают, например, клетки зародышей. На тканях такого добиться пока не удается - многие (не все!) клетки повреждаются, некоторые, возможно, необратимо.
Но "чинить" крионированного будет куда проще.
А вот мумиям мозги вынимали, так что даже при полной сохранности тушек шанс пообщаться с фараоном был бы нулевой...
Лол. а Вы это лично что ли проверили?
Люди из диких сообществ попадают в развитый мир и что-то не сходят там с ума.
В Африке существуют племена, живущие "по заветам предков", и в России тоже есть в глубинке старообрядцы, которые ничем не отличаются от 500-летней выдержки аборигенов.
ну если читать не стал - так чего ж возвражаешь? Считаешь, что "критерий фальсификации" - это такое заклинание, которое сделает твои слова весомыми? Сразу видно ученого, лол